2013. március 6.

Miért nem értik a nők, amit a férfiak nem mondanak ki? - excluzív interjú dr. Warren Farrell-lel

Az azonos című könyv szerzőjét, John Lennon egykori terapeutáját, dr. Warren Farrelt kérdezi Gánti Bence az exkluzív interjúban!

 

Az azonos című könyv szerzőjét, John Lennon egykori terapeutáját, dr. Warren Farrelt kérdezi Gánti Bence az exkluzív interjúban!

 

Warren Farrel: Miért nem értik a nők, amit a férfiak nem mondanak, avagy ki védi meg a férfiakat?
Kossuth Kiadó, 2012


Ha szeretnél többet tudni Warren Farrell-ről, olvasd el Gánti Bence cikkét ITT.

WARREN FARREL INTERJÚ

Bence
Dr. Warren Farrell a nőiség és a feminista kérdések vezető szakértője, az egyedüli férfi, akit bizottsági tagként háromszor is megválasztottak a nők nemzetközi szervezetében, New Yorkban. Azért került sor most erre a beszélgetésre, mert nemrégiben jelent meg hazánkban Dr. Farrell új könyve, melynek angol címe Woman Cant Hear What Men Dont Say, azaz Miért nem értik a nők, amit a férfiak nem mondanak ki.

Warren
Mit jelent ez angolul? Lefordítanád kérlek?

Bence
Azt jelenti, hogy rengeteg gyönyörű nő vesz minket körül.

Warren
Ó, valóban?

Bence
Természetesen nem, csak vicceltem. A magyar fordítás megegyezik az angol címmel: Woman Cant Hear What Men Dont Say. Az angol kiadás alcíme Destroying Myths, Creating Love. A magyar fordítás ettől némiképp eltér: Ki védi meg a férfiakat? Mivel ez a beszélgetés elsősorban a magyar érdeklődőknek szól, magyarra is lefordítom az angol alcímet. Ez úgy hangzik, hogy A mítoszok feloszlatása és a szeretet megalapozása. Épp azt mondtam, hogy hangzik az angol alcím magyarul. Warren, köszönöm, hogy elfogadtad ezt a felkérést, az interjú egy magyarországi női magazin számára készül. Egy egyszerű kérdéssel kezdeném. Olyan könyvek szerzője vagy, mint a Why Man Are the Way They Are (Miért olyanok a férfiak, amilyenek?), egy másik népszerű könyved a The Myth of Male Power (A férfi hatalom mítosza), emellett az apa és a gyermek újraközeledésével is foglalkoztál (Father and Child Reunion), és ott van még a Why Men Earn More (Miért keresnek többet a férfiak).
Szemmel láthatóan sokat foglalkozol a férfiakat és nőket érintő kérdésekkel. És ami a legfontosabb számomra, hogy férfiként és a téma szakértőjeként olyan páratlan meglátásaid vannak, melyek gyökeresen új megvilágításba helyezik a kérdést, hogy mit is jelent férfinak lenni? Oly sok minden zajlik bennünk, férfiakban, amiről nem beszélhetünk, aminek talán még mi magunk sem vagyunk tudatában, mert úgy neveltek minket, hogy férfitársainkat és önmagunkat is a sémák és prekoncepciók szemüvegén át lássuk. Te egyedülálló módon mindezek mögé nézve csodálatosan rátapintottál a lényegre, arra, hogy a párkapcsolatokban mit is gondolnak és éreznek valójában a férfiak. A kérdésem tehát az lenne, hogy milyenek valójában a férfiak, milyennek látjuk őket, valamint hogy milyen előfeltevéseink és előítéleteink vannak a férfiakat illetően. Biztos vagyok benne, hogy rengeteg mindent tudnál nekünk mondani, így igyekszem leszűkíteni a kört a három legfontosabb kérdésre, üzenetre. Milyenek valójában a férfiak? Milyennek látjuk őket, és milyenek valójában a párkapcsolatban?

Warren
Sokszor azt látjuk, hogy a férfi a párkapcsolatban élvezi a szexet, ha a kapcsolat véget ér, csak tovább áll és keres egy másik szexuális partnert. Azt már nagyon kevesen tudják, hogy a felmérések adatai szerint a férfiakat érzelmileg és fizikailag is jobban megviseli a szakítás, mint a nőket. Tízszer nagyobb annak a valószínűsége, hogy egy férfi a válást követően, vagy a házastárs halálát követően öngyilkosságot követ el.
A férfiak szerelme a nők iránt jelentős mértékben a pénzkeresésben és a teljesítményben mutatkozik meg. Minél inkább törekszik a férfi a nő szerelmére, annál több időt kénytelen távol maradni a családjától. Hosszútávon azonban ez a kapcsolat rovására megy. Sokszor megszólják a férfiakat, hogy túl sokat törődnek a munkájukkal, nagyon kevesen értik, hogy valójában a családjuk szeretetéért dolgoznak. Ez az alku rájuk eső része.  Ahogy hagyományos értelemben véve a nők sem azért nevelik a gyerekeket, mert csak nekik van hatalmuk felettük, hanem azért, mert jobb életet szeretnének biztosítani nekik, mint amilyen a sajátjuk. A férfiak is azért dolgoznak és keresik a pénzt, hogy jobb életet biztosítsanak gyermekeiknek és feleségüknek. A férfi jól tudja, hogy a pénzkeresés rendszeresen elszakítja őt a családjától. Minél többet keres, és minél többet dolgozik, valószínűleg annál kevesebb időt tud otthon a szeretett családjával tölteni. Így hát megtanulja, hogy hogyan szeretheti családját – vagy, ahogy én nevezem az apa bástyáját - úgy, hogy valójában távol van a család szeretetétől.

Bence
A válaszodban a tradicionális - hagyományos kifejezést használtad. Van tehát a tradicionális férfi szerep és működés, ezt követi a modern és posztmodern szerep és működés. Te hogy látod mindezt?

Warren
Számomra a posztmodern szó semmit sem jelent. Egyike azoknak a dolgoknak, tudod, én már hatvankilenc éves vagyok, egyre több ember beszél a posztmodernről, amit attól a naptól számítanak, de nem korábbról, és azóta beszélnek posztmodernről, nekem ez nem jelent semmit. De számodra nyilvánvalóan van jelentése, így valamilyen más felosztást használunk majd.

Bence
Valóban, és kérem is a segítséged ebben a felosztásban, hogy mi követi akkor a tradicionálist, úgymint a modern, és mindazon jelenségek együttese, melyek ebbe a kategóriába sorolhatók.

Warren
A tradicionális férfi és női szerepek, ahogy én látom, remekül kiszolgálták a túlélést – a nők megtanultak gyereket nevelni, a férfiak megtanultak pénzt keresni. Az iparosodott társadalmakban az emberek nagy része már elsajátították a pénzkeresés képességét, így már kevésbé kell aggódniuk a túlélés miatt. Legalábbis ami a középosztályt és a felső középosztályt illeti. Van egy híres pszichológus, Abraham Maslow, ő beszélt elsőként a magasabb rendű értékekről, szükségletekről. Amint meghaladjuk az életben maradás szintjét, egészen új értékekkel, kérdésekkel találjuk szembe magunkat. Milyen minőségek és lehetőségek rejlenek még az életemben, a szerelemben, a párkapcsolatomban? A szexualitás vajon csak a fajfenntartást szolgálja, vagy pusztán élvezetből is szeretkezhetek? Hirtelen számos olyan kérdésünk támad, melyek korábban, míg a túlélésért kellett küzdenünk, csak másodlagosak lehettek. A nemi szerepek jóval rugalmasabbak, mint hittük, és számos lehetőséget rejtenek magukban. A tradicionális szerepeknek megfelelően a férfi csak ezt tette, a nő meg csak azt tette. Manapság az iparosodott társadalmakban, a középosztály és felső középosztály esetében ezek a szerepek már jóval rugalmasabbak. Ezt én úgy nevezem, hogy a Nemek átalakulása mozgalom. Átmenet múltból a jövőbe, a rugalmasabb szerepek felé.

Bence
Igen, előszeretettel használod a Nemek átalakulása mozgalom megnevezést a Férfi mozgalom megnevezés helyett. Jól látom?

Warren
Valóban, még ha a női mozgalom vezetője voltam is, ez pontosabb kifejezés. A női mozgalomnak  rengeteget köszönhetünk, számos új távlatot és lehetőséget nyitott meg a nők előtt. Semmiképp se becsüljük azokat a pozitív változásokat, melyeket a női mozgalomnak köszönhetünk. Ugyanakkor a női mozgalmak a férfi szerepeket is igyekeztek aláásni, és rossz színben feltüntetni a férfiakat. Kiragadták a patriarchátus szót, mintha az valami ”rossz és alávaló” szó lenne. A feministák és akadémikusok szemében a patriarchátus egy olyan rendszer volt, melyet a férfiak önző módon, a nők elnyomására hoztak létre. Valójában a férfiak nem nyertek ezzel, gondoljunk csak a háborúkra, a kemény munkára, a hidak és hatalmas épületek építésére, ahol a férfiak gyakran megsérültek, sőt meg is haltak. Vagy ott vannak a szénbányászok és a tűzoltók, akik a por és a füst belégzésébe haltak bele. Ezek a szerepek nem azért születtek, hogy a férfiak a nők kárára nyerészkedjenek. Ezek a szerepek a férfiak áldozatáról szóltak. Természetesen a nők, az anyák is meghozták a szükséges áldozatokat. Történelmileg nézve az apák és anyák is ugyanazt tették. Nem voltak jogaik. Kötelezettségeik voltak. Ugyanazért küzdöttek, hogy gyermekeiknek jobb élet jusson, mint amilyen nekik jutott. Mindkét nemet a legjobb szándék vezérelte. Amikor a túlélés volt a tét, a férfiak és nők is megtettek olyan dolgokat, amit egyébként nem tettek volna. A nő nem feltétlenül azért ment férjhez, mert szerelmes volt, hanem mert a férfi képes volt megadni számára és gyermekei számára a kellő biztonságot és jólétet. A férfi pedig időnként megcsalta a feleségét, mert ilyen viszonyok között kevés szexben, intim kapcsolatban lehetett része. Valamilyen beteljesülésre, izgalomra vágyott. Időnként mindkét nem elkövetett bizonyos dolgokat a kapcsolat rovására.

Bence
És hol van akkor a modern férfi és a modern nő?

Warren
A modern féri és a modern nő. Tulajdonképpen most is az történik, mint korábban, csak valamivel nagyobb a rugalmasságunk. A modern nő gyakran komoly összegeket keres, bizonyos esetekben többet is, mint az átlag férfi. Így megengedheti magának, hogy a férje ne egy egyszerű ’’pénzeszsák’’ legyen. Ehelyett már egy olyan férfira vágyik, aki érzékeny, aki meghallgatja, aki kimutatja az érzéseit, aki nyitott az ő érzéseire is, de nem válik defenzívvé azok hallatán. Egy férfira, aki hazaérkezvén a munkából segít a főzésben és a gyereknevelésben, aki egy valódi társ, nem csak egy őrzővédő, hanem egy gondoskodó, tápláló kapocs a kapcsolatban.

Bence
Az egyik workshopodon azt mondtad, hogy az evolúció még nem teremtette meg azokat a szokásokat, gyakorlatokat, melyek kielégíthetnék a férfiak és nők mai modernkori igényeit. Talán pontatlanul, vagy hiányosan idéztelek, de számomra ez volt az üzenete a szavaidnak. Hogyan teszi próbára az evolúció a modern férfiakat és nőket, és mit tehetünk mi annak érdekében, hogy lépést tudjunk ezzel tartani.

Warren
A női mozgalom az 1960-as és 1970-es években kimondta, hogy a nők nem lehetnek a házasság rabjai, ha akarnak, elválhatnak. Így vagy úgy, de meg kell tanulniuk gondoskodniuk magukról és meg kell tanulniuk pénzt keresni. A férjezett nő számára nem lehet a gyermeknevelés az egyetlen opció. Három lehetőséget kell számára biztosítanunk. Az első lehetőség a gyermeknevelés. A második lehetőség a pénzkeresés. A harmadik lehetőség pedig az előző kettő valamilyen kombinációja. A hetvenes években tehát a nők, ha gyermekük született, ezek közül a lehetőségek közül választhattak. Akkoriban, ha úgy tetszik a nők multi opcionális nőkké váltak. Hozzájuk hasonlóan a férfiak is három lehetőség közül választhattak. Az első lehetőség a munkavállalás volt teljes állásban. A második lehetőség a munkavállalás teljes állásban, míg a harmadik a munkavállalás teljes állásban. Ez napjainkban sincs máshogy. A férfinak nincs lehetősége, hogy gyermekáldás esetén feltegye magának a kérdést, vajon dolgozzak és keressek pénzt? Vagy maradjak otthon a gyerekkel? Esetleg próbáljam meg összekötni a kettőt? Arra kéne bátorítanunk a férfiakat és a nőket, hogy együtt, közösen tegyék fel ezeket a kérdéseket. Arra kérjük a nőket, hogy válasszanak, a férfiaktól azonban azt várjuk, hogy tökéletes táncpartnerek legyenek, akik követik párjuk lépéseit. Bárhogy dönt is a nő, ő zokszó nélkül kövesse és támogassa őt. Jó, hogy a nők három lehetőség közül választhatnak, de úgy vélem, hogy egy kapcsolatban minden választás része a táncnak. Amikor egy pár gyermeket vár, amikor az anya teherbe esik, vagy, ahogy az Egyesült Államokban mondjuk, teherbe esnek, meg kell beszélniük, hogy ki hogyan és mennyire szeretné kivenni a részét a gyermeknevelésből. Ha előretekintünk a jövőbe, a munkaerőpiac egyre bizonytalanabb, így a férfinak és a nőnek is ki kell vennie a részét mindenből. A régi idők, amikor a nők még csak a gyermeknevelésért, a férfiak pedig csak a pénzkeresésért feleltek, elmúltak. A feminista mozgalomnak hála a nők megtanulták, hogy a gyermeknevelés mellett hogyan keressenek pénzt. Ez csodálatos. A férfiakat ugyanakkor senki sem tanította meg, hogyan legyenek szerethetőek és tiszteletreméltóak úgy, hogy csak gyermeket nevelnek. A háztartásbeli férfit napjainkban nem sokra tartják, ellentétben a nőkkel. Tudatosítanunk kell, hogy mindkét nemnek rugalmasságra van szüksége, rugalmasságra pedig csak akkor tehetünk szert, ha elismerjük és tiszteletben tartjuk mindkét nem tevékenységét és részvételét a kapcsolatban.

Bence
Valóban. A workshop, melyet korábban említettem, pároknak szólt. Sok workshopot tartasz pároknak. Tudom, hogy több ezren, tízezren részt vettek már ezeken a workshopokon, ha jól emlékszem még John Lennon is az 1980-as években. Ezeken a workshopokon a párok megtanulhatják, hogyan kommunikáljanak egymással, hogyan hallgassák és értsék meg a egymást. Ahogy akkor elmondtad, ezek evolúciós készségek, evolúciós eszközök. Ahogy én látom, napjainkban megadatott számunkra az a luxus, hogy elvárhatjuk a másiktól, hogy az pszichológiailag hiper szuper felkészült legyen, hogy kész legyen a számunkra.

Warren
Ez az érzelmi intelligencia.

Bence
A nők arra vágynak, hogy a férfi ideje nagy részében, vagy folyamatosan nekik szentelje a figyelmét. Régebben, a tradicionális szerepek idején ez nem volt elvárás. A kérdésem arra irányul, hogy mit tehetnek a párok a gyakorlatban, hogy lépést tudjanak tartani ezekkel a luxus igényekkel, melyek mindkét fél részéről fel-felbukkannak egy párkapcsolatban.

Warren
Egyesek szerint a válás könnyű és megoldást jelent a problémákra, mások szerint csak még inkább megnehezíti a dolgokat. Véleményem szerint egyik érv sem állja meg a helyét. Mindenki szeretetre vágyik és csaknem mindenki meg is házasodik. A házasság során azonban idővel felfigyelünk olyan apróságokra, melyek idegesítenek minket a másik emberben. Ilyenkor vagy a szőnyeg alá seperjük ezeket, hogy nehogy kikezdjük a békét, vagy rendszeresen és nyíltan beszélünk róluk, még akkor is, ha ezzel azt sugalljuk, hogy az intimitás valahogy kevés a kapcsolatunkban. A másik fél, akivel megosztjuk érzéseinket, gyakran kritikaként éli meg mindezt. Úgy érzi, hogy ezzel a hozzáállását, a viselkedését szeretnénk megváltoztatni. A lényeg tehát, hogy azért osztjuk meg az érzéseinket, hogy intimebbé tegyük a kapcsolatot, a másik ezt mégis kritikaként érzékeli. Ennek eredményeként gyakran defenzívvé válik, igyekszik elkerülni az ilyen beszélgetéseket, esetleg ellentámadásba lendül, és hasonló dolgokat vág fejünkhöz, mint amilyeneket mi is mondtunk neki. Legközelebb aztán, ha valami bánt minket, már félünk azt megosztani a másikkal, félünk, hogy rosszul reagál majd és az egész csak rosszabb lesz. Így hát inkább magunkba fojtjuk érzéseinket. Idővel talán az alkoholhoz fordulunk, esetleg egyre később járunk haza, vagy más kapcsolatot keresünk, olyat, amelyben meghallgatnak minket. Idővel minden kapcsolatban eljön az az idő, hogy úgy érezzük, tojáshéjakon lépdelünk. Ez senkinek sem jó. Utálatos, rossz érzés.
A párkapcsolati kommunikáció workshopokon a technikát, amit tanítok, úgy nevezem, hogy elmélyülés a másik mozijában." A résztvevőket a célbaérő hozzáállás hét pontján vezetem végig. A személyes kritika senkinél sem célravezető. Történelmileg leginkább az ellenségességgel hozható összefüggésbe. Amikor még a túlélésért küzdöttünk, a kritika üzenete az volt, hogy védd magad, hogy öld meg a kritizálót, mielőtt még ő ölne meg téged. Amikor a partnerünk kritizál bennünket, hasonló módon fenyegetve érezzük magunkat. Így hát védekezünk. Ez a működés jól szolgálta a túlélést, a másik biztonságérzetét azonban csak rombolja.
A párkapcsolati kommunikációs workshopokon arra tanítom a résztvevőket, hogyan érezzék szeretve magukat, ahelyett, hogy kritizálva éreznék magukat. Ez a lényeg, amit nagyon könnyű mondani, a gyakorlatban azonban csaknem lehetetlen megvalósítani. Rájöttem, hogy csak akkor működik a dolog, ha a hét ponton végighaladva az ember megtanul egyfajta önhipnózist. A jógában is, ahogy az egyik irányba nyújtasz, közben meg figyeled a légzésed. Ehhez figyelem kell. Mielőtt meghallgatnánk és kritikaként élnénk meg a másik szavait meditáljunk el röviden a következő gondolatokon:
Ha a társam bármit megoszthat velem, akkor biztonságban érzi magát mellettem, ha azt érzi, hogy bármit elmondhat, akkor érzi, hogy szeretem. Minél inkább érzi, hogy szeretem őt, annál inkább szeret majd ő is engem. Ha sikerül magunkévá tenni ezt a fajta hozzáállást, rájövünk, hogy a kritika magában hordozza a nagyobb szeretet lehetőségét is. Ekkor azt érezzük, hogy valóban vágyunk arra, hogy partnerünk megossza velünk mindazt, ami őt zavarja, mert tudjuk, hogy ez végső soron nagyobb intimitáshoz és szeretethez vezet. A régi félelem, hogy a partnerem talán azért kritizál, mert el akar hagyni, vagy mert meg akar ölni, vagy már nem szeret és nem képes velem tovább élni, már a múlté. Ha megteremtjük a partner érzéseit befogadó és megtartó biztonságos környezetet épp ezek ellenkezője történik majd. Azzal, hogy meghívjuk a partnerünket, hogy megossza velünk kritikus érzéseit, egy egyedülálló képességre tehetünk szert. Megtanuljuk, hogyan érthetjük meg mindazokat, akiknek véleménye eltér a sajátunktól. Itt nem csak a férfiakra és nőkre gondolok, hanem a szülőkre és a gyerekekre, a testvérekre, a republikánusokra és demokratákra, a zsidókra és palesztinokra, és így tovább. Egy olyan fajta hallgatásról, odaszentelődésről beszélek, amelyet biológiailag, történelmileg, kulturálisan még nem sajátítottunk el, ám kétségkívül ez a legfontosabb soron következő evolúciós lépcsőfok az emberi kapcsolatokban.

Bence
Ez csodálatos Warren. John Lennon-nak is ezt tanítottad?

Warren
Nem, a nyolcvanas években még nem foglalkoztam ennek a kommunikációs aspektusával. Amikor John eljött a férfi csoportba, éppen az nyomasztotta, hogy amikor Angliában megszületett az első gyermeke, nem igazán vette ki részét a neveléséből. Tudta, hogy a jövőben ezen változtatni akar. Anyagilag remek helyzetben volt, nyilvánvaló módon.

Bence
Jó munkája volt.

Warren
Valóban, jó munkája volt. Tudod, minél több embernek van jó munkája, és minél több pénzt keresnek, annál több embernek kell dolgoznia azért, hogy ők pénzt kereshessenek. Ezzel nyomást gyakorolnak rád, hogy továbbra is sok pénzt keress, hiszen az ő jövedelmük is a te pénzedtől függ. Amikor John csatlakozott a férficsoporthoz, egyike volt a világ legismertebb embereinek. Akkor elhatározta, hogy öt évre félreteszi karrierjét és ez idő alatt fia mellett marad. Ez teljes mértékben kivonta őt a zenei életből. Elmondta nekem, hogy minden bizonnyal ez volt élete legjobb döntése.

Bence
Micsoda apai odaszentelődés.

Warren
Valóban csodálatos. Bár sokakat elszomorított ez a döntése. 

Bence
Befejezésül megosztanál még valamit a nőkkel, amit talán nem tudnak még a férfiakról. Hölgyek, ha hazamentek, hallgassátok meg a párotokat és megláthatjátok, milyenek is valójában a férfiak.

Warren
Amikor elindítottam a férficsoportokat, én is azt tettem, amit sok nő is tesz. Elindítottam a csoportot, és arra kértem a férfiakat, hogy meséljenek magukról, a kapcsolatukról. Majd félbeszakítottam őket és elmondtam, hogy szerintem mi lehetett volna a jobb megoldás akkor. Sok férfi azt mondta, hogy eleinte kedvesük figyelmes és törődő volt, meghallgatta, támogatta és felvidította őket. Aztán az idő múlásával, vagy ahogy összeházasodtak, a nő rendszerint egyre kritikusabbá vált. Egyre gyakrabban panaszkodott, és még ha a férfi igyekezett is javítani valamit a dolgok állásán, kedvese abban is talált valami kifogásolni valót. A férfiak elmondásuk szerint egy idő után már attól is tartottak, hogy egyáltalán megpróbálják megoldani a problémát. Úgy érezték, hogy kedvesük folyamatos ellenőrzés alatt tartja őket. A legtöbb nő elismeri, hogy többet panaszkodik, mint valójában szeretne. Azt azonban nem érti, hogy férfi szemszögéből ez a kritika olybá tűnik, mintha a másik nem bízna benne, mintha ellenőrizni akarná őt, mint egy gyereket. Ez egyfajta anti hős érzést vált ki a férfiakból. Ez olyan, mintha a férfi minden nap egy kicsit “próbára tenne” téged: Ó, az a ruha nem áll túl jól neked, kisebbnek tűnnek benne a melleid. Vagy újra és újra megjegyezné, hogy felszedtél egy kicsit. Ettől bármelyik nő azt érezné, hogy kevésbé vonzó. Sok férfi hasonlóan érzi magát. Sokszor, amikor egy pár gyermeket vállal, azért teszi, mert a kapcsolatuk elmélyült. Amikor azonban megszületik a gyermek, az apa úgy érzi, hogy több időt kell szentelnie a munkának, minek következtében kénytelen eltávolodni gyermekétől és feleségétől. Mire visszatér, azon kapja magát, hogy felesége minden idejét és szeretetét gyermeküknek szenteli. Legalábbis ő ezt így éli meg. Ettől összetörik a szíve, és gyakran ez készteti arra, hogy elkóboroljon. A szeretet, melyet mindketten olyannyira vágytak, ekkor gyakran semmivé lesz. Ez egyike azoknak az üzeneteknek, hogy miért nem értik a nők, amit a férfiak nem mondanak ki.
Köszönöm.